CHINA Y TIBET en Julio-Agosto 2012

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CarlosB, Mié May 30, 2012 10:41 am

Hola,



Tenemos dos meses para viajar por nuestra cuenta por China y Tibet a partir del 12 de Julio, para luego pasar a Nepal.

Aún estamos un poco perdidos con la ruta aproximada a seguir y os escribo a ver que nos aconsejáis. Es la primera vez que vamos a China y volamos desde España hasta Pekín.

Supongo que el sur no lo podremos visitar por la mala época en la que vamos (humedad, monzones), cierto?

También tenemos que calcular una salida al mes de estancia porque tenemos el visado de dos entradas. Y como máximo te permiten un mes por cada una. Vale salir a Hong Kong, Macao?

Respecto al Tibet nos gustaría contactar allí con una agencia e intentar negociar un tour y pedir los permisos de entradas. Nos recomendáis alguna ciudad o agencia en concreto para contactar? No podemos ir por nuestra cuenta , verdad?



Bueno, espero que los expertos nos aconsejéis con alguna ruta a seguir. Somos más de zonas rurales, contactar con gente local y paraísos perdidos. No moveremos en tren y no en avión.



Muchas gracías!!



Qué ganas!!

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inocuo, Mié May 30, 2012 1:29 pm

Hola Carlos,



1. No es mal mes para ir al sur, al menos en la zona de Guilin-Yanshuo. Yo estuve en esa época y tampoco llovía tanto. Aunque con el tiempo, nunca se sabe. De la humedad y el calor no te libras (en Beijing y la mayoría del país igual).



2. Salir por HK es válido para que te vuelvan a sellar el pasaporte. Creo que Macao, lo mismo.



3. No se puede viajar por libre. Es obligatorio contratar un guía y transporte privado para la ruta que haréis. Más info en mi blog: www.inocuo.net/tibet



4. Lo que más me gustó de lo que he visitado: Beijing, Guizhou, Guangxi, Tíbet. Si vais al Tíbet y os llega tanto presupuesto como días no dejéis de ir al Reino Guge (Zanda) en Ngari. Este año estoy pensando en Yunnan-Sichuan.



Buen viaje!


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Botitas, Mié May 30, 2012 9:24 pm

CarlosB wrote: Tenemos dos meses para viajar por nuestra cuenta por China y Tibet a partir del 12 de Julio, para luego pasar a Nepal.

Aún estamos un poco perdidos con la ruta aproximada a seguir y os escribo a ver que nos aconsejáis. Es la primera vez que vamos a China y volamos desde España hasta Pekín.

Supongo que el sur no lo podremos visitar por la mala época en la que vamos (humedad, monzones), cierto?



No, no es cierto. No es "mala" época para visitar el sur (supongo que hablas de Yunnan, Guanxi, Guangdong).



CarlosB wrote: También tenemos que calcular una salida al mes de estancia porque tenemos el visado de dos entradas. Y como máximo te permiten un mes por cada una. Vale salir a Hong Kong, Macao?



Si



CarlosB wrote: Respecto al Tibet nos gustaría contactar allí con una agencia e intentar negociar un tour y pedir los permisos de entradas. Nos recomendáis alguna ciudad o agencia en concreto para contactar? No podemos ir por nuestra cuenta , verdad?



No, por vuestra cuenta, no. Y si quereis vivir un ambiente tibetano sin pasar por la extorsión de "permiso-guía" acercaos a Qinghai y Gansu, multitud de templos tibetanos, una sociedad casi exclusivamente tibetana (de esto doy fe) y, en opinión de muchos (yo no lo sé), un ambiente más tibetano que en propio Tibet (toda esta región con zonas de Qinghai, Gansu e incluso Sichuan es la zona del Amdo, una histórica región tibetana). Personalmente antes confiaba en que se "suprimiera" si no la necesidad de permiso sí, al menos, la necesidad de ir con/en "guía-grupo". Visto el negociete montado por algunas "agencias", esto ya lo veo imposible. Creo que la posibilidad de poder volver a viajar por Tibet de modo LIBRE está más lejos que nunca.



CarlosB wrote: Bueno, espero que los expertos nos aconsejéis con alguna ruta a seguir. Somos más de zonas rurales, contactar con gente local y paraísos perdidos. No moveremos en tren y no en avión.



Para zonas rurales (NO ÉTNICAS HAN SINO DONG Y MIAO) norte de Guanxi y, sobretodo, Guizhou. También la región de Xishuangbanna, al sur de Yunnan, es muy hermosa (TAMPOCO ETNIA HAN, HAY MUCHO BAMAR Y MINORÍAS PROCEDENTES DEL TIBET, SOBRETODO TAIS). Bestial. Baratísimo, gente super amable y alejados de la turistada. Procurad visitar el sudoeste del país, es lo más hermoso a nivel natural y lo más económico. Genial la idea de moverse en tren, con hard sleeper andaréis bien, pillad los billetes con antelación para rutas muy transitadas. ¡Qué envidia, dos meses en China, ojala pudiera regresar un poco en el tiempo y repetir lo vivido! Ainssssss



Un saludo
https://docs.google.com/document/d/1RaBa7rybuU3auUBW957r3GlC7oXWLdpy6wWxTUQSizo/edit?pli=1



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inocuo, Jue May 31, 2012 1:19 pm

Botitas wrote:

Personalmente antes confiaba en que se "suprimiera" si no la necesidad de permiso sí, al menos, la necesidad de ir con/en "guía-grupo". Visto el negociete montado por algunas "agencias", esto ya lo veo imposible. Creo que la posibilidad de poder volver a viajar por Tibet de modo LIBRE está más lejos que nunca.




Más que negociete, es una forma que tiene el gobierno chino de tener controlados a los turistas y que no vayan o hagan lo que no está permitido. Te aseguro que a las agencias no les favorece en nada que exista un permiso de entrada. Y mucho menos el clima político de la zona. Las restricciones se han endurecido y muchos operadores han decidido dejar de ofertar sus tours por el Tíbet en 2012. Veremos qué pasa en 2013. Pero vaya, yo que lo veo directamente en mis amigos que se dedican a esto (gente local humilde), de negociete nada. Si no entran turistas, no hay alternativa para ganarse el pan.



Ir al Tíbet de forma libre no variaría mucho las condiciones. No hay infraestructuras como aquí. El transporte público no está preparado para un turismo masivo. La única alternativa es contratar transporte privado, que precisamente es lo que encarece el viaje.


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Botitas, Jue May 31, 2012 2:32 pm

inocuo wrote: Más que negociete, es una forma que tiene el gobierno chino de tener controlados a los turistas y que no vayan o hagan lo que no está permitido.



Claro, será un problema de semántica, pero ambos hablamos de lo mismo. Seguramente control y también interés en tener a unos cuantos contentos al 50%. Y con lo de "contentos" no me refiero a los turistas sino a sus guías.



inocuo wrote: Te aseguro que a las agencias no les favorece en nada que exista un permiso de entrada. Y mucho menos el clima político de la zona.



En esto puedo estar de acuerdo, como "business" cuantos más vayan, mejor.



inocuo wrote: Pero vaya, yo que lo veo directamente en mis amigos que se dedican a esto (gente local humilde), de negociete nada. Si no entran turistas, no hay alternativa para ganarse el pan.



¿¿¿??? Pues enhorabuena, creo que eres el único que conoce a "gente local humilde" dueña de una agencia que se dedica a pasear extranjeros por Tibet. Es un negocio que interesa sostener tildándolo de lo que sea necesario porque, como tú mismo reconoces, si no hay turismo no hay alternativa para ganerse el pan... aunque muchos tibetanos lo puedan hacer trabajando la tierra, como lo hicieron generaciones anteriores. A esta última gente sí que la definiría yo como "gente local humilde", y topé con muchos entre Qinghai y Gansu.



inocuo wrote: Ir al Tíbet de forma libre no variaría mucho las condiciones. No hay infraestructuras como aquí. El transporte público no está preparado para un turismo masivo. La única alternativa es contratar transporte privado, que precisamente es lo que encarece el viaje.



Ser LIBRE viajando lo cambia todo por la sencilla y lisa razón de que ya no hay condiciones. Creo que es obvio lo que comento. Y además esta argumentación tuya se cae por su propio peso, a ver si me aclaro ¿hace falta una agencia para ir a Tibet porque no hay infraestructuras?... esto sí que es paradójico ¿y por qué no se invierte la pasta gansa que se saca de tours y permisos en solucionarlo?... Estamos hablando de una nación que genera rascacielos de la nada, que consume mucho más de la mitad del hormigón y acero A NIVEL MUNDIAL cada año, ¿y no pueden crear una red de carreteras ni un centenar de pensiones? ¿pero tú te crees eso?... pues la explicación y conclusión obvia es esa de la pescadilla que se muerde la cola: porque entonces ya no harían falta agencias. Y relacionar Tibet y turismo masivo, aún sin permisos, es como para que chirrien los dientes... o igual no, igual llevas razón, lee aquí:



http://www.eturbonews.com/20593/tibet-expects-15-million-visitors-year



Que no somos tan ilusos. Los permisos y tours mueven (y van a mover) mucha pasta, demasiada, y es un pastel muy goloso para mucha gente... hasta para la "genta local humilde" si, esa de la que el artículo dice que no tiene acceso a agua potable, luz o carreteras asfaltadas... vamos, seguramente igual que esa "gente local humilde" de la que tú hablas. Yo al menos lo veo así: todo pasta... al menos en Bután te venden que las pegas de acceso son para "preservar la cultura local" eso sí, como en Tibet, si manejas dinero visitas el país sin problema. En mi opinión todo Dios deberíamos reflexionar con estos parámetros sobre si es "aconsejable" visitar Tibet en la actualidad, o no y sencillamente reclamar una libertad que existía hace no tanto.



Un saludo
https://docs.google.com/document/d/1RaBa7rybuU3auUBW957r3GlC7oXWLdpy6wWxTUQSizo/edit?pli=1



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inocuo, Jue May 31, 2012 5:50 pm

Botitas wrote:

[quote=inocuo]Pero vaya, yo que lo veo directamente en mis amigos que se dedican a esto (gente local humilde), de negociete nada. Si no entran turistas, no hay alternativa para ganarse el pan.



¿¿¿??? Pues enhorabuena, creo que eres el único que conoce a "gente local humilde" dueña de una agencia que se dedica a pasear extranjeros por Tibet. Es un negocio que interesa sostener tildándolo de lo que sea necesario porque, como tú mismo reconoces, si no hay turismo no hay alternativa para ganerse el pan... aunque muchos tibetanos lo puedan hacer trabajando la tierra, como lo hicieron generaciones anteriores. A esta última gente sí que la definiría yo como "gente local humilde", y topé con muchos entre Qinghai y Gansu.


Hablas muy a la ligera desde tu cómodo asiento. Mi contacto local es un simple guía de familia granjera que ha podido establecerse sólo porque gente como yo, turistas que fuimos y se nos asignaron sus servicios, decidimos ayudarle recomendando sus servicios para que el contacto entre el viajero y el guía local fuera directo sin intermediaros (no necesito palmaditas en la espalda, gracias). Aún así, no te creas que su margen es alto. Todo lo contrario. Cuando acaba la temporada le toca volver a la granja de su familia y trabajar como uno más. Y te diré más, el no quiere trabajar en el sector turístico, pero por motivos que no vienen al caso, no tiene alternativa. ¿Qué quieres? ¿Que los tibetanos se dediquen a cultivar cebada y pasear rebaños y dejen que otros exploten su país sin posibilidades de progresar? No entiendo qué tiene que ver una cosa con la otra. No son ningunos privilegiados. Y sí, hay mucha gente en el mundo que lo pasa peor, en nuestro país también. Si supiera que su situación es boyante en relación al resto de la población, me ahorraría el adjetivo "humilde" que tanto te ha molestado. Pero como no es así, lo mantengo.



Botitas wrote:

[quote=inocuo]Ir al Tíbet de forma libre no variaría mucho las condiciones. No hay infraestructuras como aquí. El transporte público no está preparado para un turismo masivo. La única alternativa es contratar transporte privado, que precisamente es lo que encarece el viaje.



Ser LIBRE viajando lo cambia todo por la sencilla y lisa razón de que ya no hay condiciones. Creo que es obvio lo que comento. Y además esta argumentación tuya se cae por su propio peso, a ver si me aclaro ¿hace falta una agencia para ir a Tibet porque no hay infraestructuras?... esto sí que es paradójico ¿y por qué no se invierte la pasta gansa que se saca de tours y permisos en solucionarlo?... Estamos hablando de una nación que genera rascacielos de la nada, que consume mucho más de la mitad del hormigón y acero A NIVEL MUNDIAL cada año, ¿y no pueden crear una red de carreteras ni un centenar de pensiones? ¿pero tú te crees eso?... pues la explicación y conclusión obvia es esa de la pescadilla que se muerde la cola: porque entonces ya no harían falta agencias. Y relacionar Tibet y turismo masivo, aún sin permisos, es como para que chirrien los dientes... o igual no, igual llevas razón, lee aquí:



http://www.eturbonews.com/20593/tibet-expects-15-million-visitors-year



Que no somos tan ilusos. Los permisos y tours mueven (y van a mover) mucha pasta, demasiada, y es un pastel muy goloso para mucha gente... hasta para la "genta local humilde" si, esa de la que el artículo dice que no tiene acceso a agua potable, luz o carreteras asfaltadas... vamos, seguramente igual que esa "gente local humilde" de la que tú hablas. Yo al menos lo veo así: todo pasta... al menos en Bután te venden que las pegas de acceso son para "preservar la cultura local" eso sí, como en Tibet, si manejas dinero visitas el país sin problema. En mi opinión todo Dios deberíamos reflexionar con estos parámetros sobre si es "aconsejable" visitar Tibet en la actualidad, o no y sencillamente reclamar una libertad que existía hace no tanto.

Un saludo


Si hubieses ido al TAR, que parece que no por lo que leo (perdona si me equivoco), te habrías fijado en que no hay (había) NADA. Espero que no hagan como en España y no destrocen paisajes impresionantes por que a unos señoritos les apetece tener una autopista por el altiplano tibetano para ir a ver las vistas del Kailash (ya se está haciendo). El volumen de turistas es de origen chino (e indio, pero con cupos), no internacional. De 2009 a 2011 pude ver cómo están avanzando las cosas y la verdad es que da vértigo. Ningún tibetano apoya todo este proceso que se está impulsando desde Beijing. Es más, no quieren ni a los chinos ni a los occidentales por allí. Te animo que vayas a la Casa del Tíbet y que te lo cuenten. Cuando me refería a que no hay alternativa al transporte privado, lo decía a día de hoy. El gobierno chino ya se está ocupando de eso, no te preocupes. Dentro de poco podrás coger un tren en Beijing o Shanghai con destino al Monte Everest. Y que tu queja acerca del "negociete" y la "pasta" que cuesta ir al Tíbet precisamente viene del alquiler del jeep. No de que sin agencia no se pueda visitar por la falta de infraestructuras. Ojalá se pudiera ir en libertad o bajo las condiciones de Bután. Pero la realidad es la que es.



No acudo a los foros a dar lecciones de nada. Sólo quería apuntar que el negociete, si acaso, lo tiene montado el gobierno. No los tibetanos. Más que quejarte de no poder visitar una zona como a ti te gustaría porque te apetece pasar unos días fuera de casa, deberías criticar la situación que se vive allí y entender la realidad que los envuelve. A mi modo de ver, lo primero es respetar a los habitantes de la zona, no los deseos del turista. Pero vamos, eso ya es algo personal mío.



En lo que sí estoy de acuerdo es con tu última reflexión, pero no por no poder viajar con "libertad", sino por lo que está sucediendo desde hace décadas.



Respeto, algo que no abunda. La gente acude a los foros en busca de información. No en busca de la opinión alterada que tenemos de una realidad que no es posible conocer en los 4 días que dura nuestra visita. Eso sí, las postales quedan muy bien en el corcho. Seamos responsables, por favor.



Un saludo!


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Botitas, Jue May 31, 2012 6:59 pm

inocuo wrote: Hablas muy a la ligera desde tu cómodo asiento. Mi contacto local es un simple guía de familia granjera que ha podido establecerse sólo porque gente como yo, turistas que fuimos y se nos asignaron sus servicios, decidimos ayudarle recomendando sus servicios para que el contacto entre el viajero y el guía local fuera directo sin intermediaros (no necesito palmaditas en la espalda, gracias). Aún así, no te creas que su margen es alto. Todo lo contrario. Cuando acaba la temporada le toca volver a la granja de su familia y trabajar como uno más. Y te diré más, el no quiere trabajar en el sector turístico, pero por motivos que no vienen al caso, no tiene alternativa. ¿Qué quieres? ¿Que los tibetanos se dediquen a cultivar cebada y pasear rebaños y dejen que otros exploten su país sin posibilidades de progresar? No entiendo qué tiene que ver una cosa con la otra. No son ningunos privilegiados. Y sí, hay mucha gente en el mundo que lo pasa peor, en nuestro país también. Si supiera que su situación es boyante en relación al resto de la población, me ahorraría el adjetivo "humilde" que tanto te ha molestado. Pero como no es así, lo mantengo.



Probablemente mi asiento no es ni más ni menos cómodo que el tuyo, en todo caso lo que nos diferencia a ambos es que yo no recomiendo ni vendo nada ni a nadie, eso me puede dar una independencia y objetivad que me gustaría presumir en ti. Eres tú quien ha señalado que si tu contacto no tiene turistas no tiene trabajo… aunque ahora parece que sí, aunque solo por temporadas. Yo no he juzgado ni dejado de juzgar que recomiendes a quien creas conveniente o no, de hecho me acabo de enterar de lo de tu contacto, lo que justifico (equivocado o no) es que, ahora que la presión china es incluso más potente que antes (estamos de acuerdo ¿no?), no se puede viajar libremente cuando antes sí se podía. Creo que es sencillo de entender pero no de justificar. Y no pido que cedan los tibetanos nada (estamos de acuerdo en su jodida situación y en la vergonzosa connivencia internacional para con el régimen chino… ¿no?) pero efectivamente proclamo que los guías, en relación al resto de la población, están en una situación bastante privilegiada (tú pareces no tenerlo muy claro cuando dices que tu contacto no tiene elección y acto seguido dices que, por supuesto, no van a dejar que se lucren otros haciendo ese trabajo… un poco de coherencia). Solo sigo manteniendo que todo apunta a que el incremento de turistas y el mantenimiento de los “permisos-necesidad de guía” tiene que ver, seguramente en un porcentaje similar, tanto a deseos de China de controlar a turistas como de guías tibetanos en mantenimiento de su status… Y tú no me demuestras lo contrario, más bien me reafirmas en mi opinión, por eso creo conveniente pedir un poco de autorreflexión hacia la conveniencia o no de visitar este país bajo las circunstancias actuales. Tú hablas de contactos y situaciones personales que, ojo, yo no pongo en duda porque seguramente la persona de la que hablas cumple todo lo que tú dices… pero los hechos, globales, son los que son. Antes se podía viajar libremente y ahora, cuando todo debería ser más fácil, no… y que cada uno piense lo que quiera.



inocuo wrote: Si hubieses ido al TAR, que parece que no por lo que leo (perdona si me equivoco), te habrías fijado en que no hay (había) NADA. Espero que no hagan como en España y no destrocen paisajes impresionantes por que a unos señoritos les apetece tener una autopista por el altiplano tibetano para ir a ver las vistas del Kailash (ya se está haciendo). El volumen de turistas es de origen chino (e indio, pero con cupos), no internacional. De 2009 a 2011 pude ver cómo están avanzando las cosas y la verdad es que da vértigo. Ningún tibetano apoya todo este proceso que se está impulsando desde Beijing. Es más, no quieren ni a los chinos ni a los occidentales por allí. Te animo que vayas a la Casa del Tíbet y que te lo cuenten. Cuando me refería a que no hay alternativa al transporte privado, lo decía a día de hoy. El gobierno chino ya se está ocupando de eso, no te preocupes. Dentro de poco podrás coger un tren en Beijing o Shanghai con destino al Monte Everest. Y que tu queja acerca del "negociete" y la "pasta" que cuesta ir al Tíbet precisamente viene del alquiler del jeep. No de que sin agencia no se pueda visitar por la falta de infraestructuras. Ojalá se pudiera ir en libertad o bajo las condiciones de Bután. Pero la realidad es la que es.



No acudo a los foros a dar lecciones de nada. Sólo quería apuntar que el negociete, si acaso, lo tiene montado el gobierno. No los tibetanos. Más que quejarte de no poder visitar una zona como a ti te gustaría porque te apetece pasar unos días fuera de casa, deberías criticar la situación que se vive allí y entender la realidad que los envuelve. A mi modo de ver, lo primero es respetar a los habitantes de la zona, no los deseos del turista. Pero vamos, eso ya es algo personal mío.



En lo que sí estoy de acuerdo es con tu última reflexión, pero no por no poder viajar con "libertad", sino por lo que está sucediendo desde hace décadas.



Respeto, algo que no abunda. La gente acude a los foros en busca de información. No en busca de la opinión alterada que tenemos de una realidad que no es posible conocer en los 4 días que dura nuestra visita. Eso sí, las postales quedan muy bien en el corcho. Seamos responsables, por favor.



No te equivocas, no he ido al TAR y no voy a ir estando la situación como está, eso está claro (extorsiones, no). Eso no quiere decir que no haya tenido contacto con la realidad tibetana en el Amdo, curiosamente muchas de mis conclusiones se deben a aspectos y realidades que la propia comunidad tibetana en estas regiones me ha trasladado, no lo olvides. Y déjame decirte que, una vez más, vuelves a contradecirte si te dedicas a recomendar a tu contacto (guía de grupo) y reprochas que hagan una carretera con sus vistas (yo también) porque precisamente es para gente que se mueve en grupos para los que se hace esa carretera. Tú y yo sabemos que muchos viajeros independientes no necesitan (necesitamos) esa carretera, eso es de cajón. Y ya sabemos el gusto especial que siente la sociedad china por viajar en grupo ¿verdad? Ahí igual tiene sentido que siga vigente la necesidad de contratar guía y transporte, aunque a gente como a mí nos repatee el hígado.



Y, por favor, si no acudes a los foros a dar lecciones de nada, ¿por qué me dices que “más que quejarte de no poder visitar una zona como a ti te gustaría porque te apetece pasar unos días fuera de casa, deberías criticar la situación que se vive allí y entender la realidad que los envuelve”?… UNA VEZ MÁS, COHERENCIA. Yo puedo respetar a los habitantes de la zona, a todos, lo que como viajero no creo que me pueda permitir es justificar ciegamente unos hechos que demuestran que la realidad que tú planteas no se sostiene de ninguna manera. Esa objetividad la da el viajar libremente, sin ataduras… no debo nada a nadie ni nadie ha de ser mejor o peor por el hecho de haberse cruzado en mi camino. Comprendo tu empatía con tu amigo, y considero normal tus impresiones para con él… pero eso no justifica la realidad, de ninguna manera. Y además es que el asunto es de traca, hablando de respetar fíjate si deseo “respetar” al pueblo tibetano que reivindico mi libertad para dar un día dinero a uno por llevarme en transporte, otro día a otro, y otro día a otro. También por poder decidir dónde duermo, dónde como. Eso se llame repartir el dinero equitativamente, esa es la libertad que reivindico. Si coges un tour, esto es imposible, tú y yo lo sabemos. Fíjate si quiero “respetar” a la sociedad tibetana, igual que hice en el Amdo. El tuyo debe ser un respeto espectacular sabiendo que tu pasta y la de los que recomiendas va a parar a UN SOLO BOLSILLO. Por favor…



En todo caso creo que, pese a las diferencias, ambos estamos de acuerdo en denunciar la grave situación del pueblo tibetano a manos de imperialismo chino. Pides respeto, y creo que ambos lo estamos teniendo en esta discusión, eso es lo que ha de ayudar al que lo lea a sacar sus propias conclusiones y que decida sobre amistades o hechos consumados.



Un saludo
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inocuo, Jue May 31, 2012 10:59 pm

Visto que nos entendemos, no ahondaré más y sólo puntualizaré unos puntos:



1. Lo que nos diferencia es que yo no hago comentarios a la ligera de una realidad que no conozco. Y a tu comentario inicial me remito: "Visto el negociete montado por algunas "agencias"". Sigo diciendo que el problema no lo generan ni lo mantienen ellas. Entiendo tu postura de viajar "libre" pero la raíz del problema no es el que apuntas. No se debe desviar la atención.



2. Puedo presumir, y soy muy celoso de poder continuar haciéndolo, de ser totalmente transparente. Recomiendo sus servicios, sí. Pero inicialmente ese no fue mi objetivo: apenas había información útil sobre el Tíbet y menos en castellano. Por la buena experiencia que tuve con ellos primero y por la afinidad personal que se ha creado con los años en segundo lugar, decidí ampliar e incluir esa información porque absolutamente todo el mundo me preguntaba con qué agencia había ido. Creo que soy independiente y objetivo al orientar de la forma que lo hago. No creo que por facilitar un contacto de confianza para mí deje de serlo. Todo el mundo es libre de elegir a quien prefiera. Nunca he dejado de contestar a nadie por haber contratado a otra agencia. No es mi filosofía de vida. Es más, animo a pedir presupuesto en cuantas más agencias, mejor.



3. Si dices que has podido comprobar el estilo de vida tibetano en otras regiones deberías comprender que el trabajar en casa no es un trabajo en sí, es la única forma de subsistencia posible. Cultivar un campo o cuidar los animales en niveles de autoconsumo no es trabajo tal y como creo que lo estás indicando. Cuando dices "Eso no quiere decir que no haya tenido contacto con la realidad tibetana en el Amdo, curiosamente muchas de mis conclusiones se deben a aspectos y realidades que la propia comunidad tibetana en estas regiones me ha trasladado, no lo olvides." No puedo olvidar algo que no conozco: ¿Qué tipo de contacto has tenido con ellos? Lo digo porque yo tardé 2 años de contacto continuo y 2 viajes para que se me "abriesen" un poco y poder conocer su realidad diaria. Este año barajo la posibilidad de ir a Yunnan y Sichuan, aunque tal y como están las cosas en ésta última no sé yo. Me vendría bien la info, gracias.



4. Coherencia 1: Eras tú el que decías que deberían trabajar la tierra como sus generaciones pasadas y no animarse a dedicarse al sector turístico. Allí el único trabajo que puede ayudar a progresar a una familia entera es que uno de sus miembros aprenda ingés y se saque el título de guía (que por supuesto controla el gobierno). Las cosas son más difíciles de lo que crees. Con 4 yaks y un pequeño campo no hay progreso. Te recuerdo que en China la propiedad privada no se estila como aquí y que el gobierno hace todo lo posible para impedir que sigan siendo nómadas. Los guías tienen un mejor sueldo sí, ¿pero a cuántas personas mantienen con él? Aún así, no hay trabajo para todos y las alternativas comparables son escasas. Una vez más, reflexiona antes de hacer comentarios a la ligera...



5. Los grupos chinos, en su gran mayoría, no llevan guías tibenos. Por lo que si alguna agencia está interesada en que todo continúe así es la oficial del gobierno. Parece algo raro, pero como curiosidad que no viene a cuento te diré que los tibetanos saben muy poco chino! A mí me sorprendió mucho.



6. Coherencia 2: Reprocho esas infraestructuras porque son una aberración total. ¿Te imaginas que alrededor de la Pica d'Estats se contruya una carretera para que el turista no tenga que hacer el Kora a pie y pueda disfrutar de la experiencia sin bajarse del coche? A ese tipo de cosas me refiero. Es obvio que un mínimo de infraestructuras es necesario, pero que quede claro: los tibetanos no las quieren.



7. Coherencia 3: Precisamente, como intento no dar nunca opiniones, sólo información actualizada, me permitía la licencia de contradecirme introduciendo la frase como lo hice. Como en ninguno de tus argumentos había visto que te preocuparas de la situación que se vive, sólo de la "pasta" que te quieren sacar, me atreví a hacer semejante comentario. La vida está llena de excepciones y ésta es una de ellas. Perdone usted.



8. Como nunca has hecho un tour por la RAT, te lo cuento: lo único obligatorio (que no es poco) impuesto por el gobierno es: a) contratar a una agencia que te tramite los permisos y te asigne un guía y b) contratar transporte privado si se sale de Lhasa. Todo lo demás lo puedes elegir libremente y allí mismo. Desde el itinerario a los lugares donde comer o dormir (según disponibiliad, claro). Poniendo tu dinero allí donde quieras (aunque eligiendo agencia también ejerces ese derecho a elección, limitado, eso sí). No entro en más detalles, que veo que no tienes intención de ir.



9. Dices: "Yo puedo respetar a los habitantes de la zona, a todos, lo que como viajero no creo que me pueda permitir es justificar ciegamente unos hechos que demuestran que la realidad que tú planteas no se sostiene de ninguna manera". ¿Qué realidad planteo? ¿Qué hechos justifico ciegamente? ¿Por qué no se sostiene esa realidad?



Me he alargado más de lo que quería. Lo siento.



Como decía, entiendo tu postura. Pero creo que tu visión está algo desenfocada. La mía es parcial, muy seguramente, pero intento ver el contexto. La situación en el Tíbet es mucho más compleja de lo que podamos describir aquí. Lo que me animó a contestar era tu ligereza en los comentarios. Está bien esto de darle algo de vidilla al foro, pero desgraciadamente no tengo mucho más tiempo que dedicarle en esta época del año. La dura vida del estudiante, ya se sabe.



¡Buen camino!






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Botitas, Vie Jun 01, 2012 10:05 am

inocuo wrote: 1. Lo que nos diferencia es que yo no hago comentarios a la ligera de una realidad que no conozco. Y a tu comentario inicial me remito: "Visto el negociete montado por algunas "agencias"". Sigo diciendo que el problema no lo generan ni lo mantienen ellas. Entiendo tu postura de viajar "libre" pero la raíz del problema no es el que apuntas. No se debe desviar la atención.



Reitero que lo que nos diferencia es que yo no vendo nada ni, por supuesto, he accedido a contactar con la sociedad tibetana de la mano de nadie ni bajo su supervisión. Esto es clarísimo, y es paradójico que encima tengas los santos cojo... (perdona la expresión) de decir que hago comentarios a la ligera de una situación y una realidad que tú no eres capaz de argumentar en contra (con decir que lo que digo no es verdad ya te vale), más bien al contrario toda tu argumentación se basa en confirmar la connivencia por motivos económicos de los guías tibetanos con la situación actual, debes ser el único que leyendo en hilo no eres capaz de verlo (o de aceptarlo).



inocuo wrote: 2. Puedo presumir, y soy muy celoso de poder continuar haciéndolo, de ser totalmente transparente. Recomiendo sus servicios, sí. Pero inicialmente ese no fue mi objetivo: apenas había información útil sobre el Tíbet y menos en castellano. Por la buena experiencia que tuve con ellos primero y por la afinidad personal que se ha creado con los años en segundo lugar, decidí ampliar e incluir esa información porque absolutamente todo el mundo me preguntaba con qué agencia había ido. Creo que soy independiente y objetivo al orientar de la forma que lo hago. No creo que por facilitar un contacto de confianza para mí deje de serlo. Todo el mundo es libre de elegir a quien prefiera. Nunca he dejado de contestar a nadie por haber contratado a otra agencia. No es mi filosofía de vida. Es más, animo a pedir presupuesto en cuantas más agencias, mejor.



Aquí ni entro ni salgo, tu sabrás qué o a quién recomiendas y por qué, y me parece perfecto que haya gente que decida ir en grupo, con guía o como le apetezca, cada uno hace con su dinero (y conciencia) lo que cree conveniente.



inocuo wrote: 3. Si dices que has podido comprobar el estilo de vida tibetano en otras regiones deberías comprender que el trabajar en casa no es un trabajo en sí, es la única forma de subsistencia posible. Cultivar un campo o cuidar los animales en niveles de autoconsumo no es trabajo tal y como creo que lo estás indicando. Cuando dices "Eso no quiere decir que no haya tenido contacto con la realidad tibetana en el Amdo, curiosamente muchas de mis conclusiones se deben a aspectos y realidades que la propia comunidad tibetana en estas regiones me ha trasladado, no lo olvides." No puedo olvidar algo que no conozco: ¿Qué tipo de contacto has tenido con ellos? Lo digo porque yo tardé 2 años de contacto continuo y 2 viajes para que se me "abriesen" un poco y poder conocer su realidad diaria. Este año barajo la posibilidad de ir a Yunnan y Sichuan, aunque tal y como están las cosas en ésta última no sé yo. Me vendría bien la info, gracias.



Por supuesto que es un trabajo, por favor. No da para lucrarse (como ser guía) ni justifica que es la única alternativa para muchos, pero es un trabajo, el mismo que han desempeñado seguramente tus antepasados y con certeza los míos. Tú lo limitas a autoconsumo propio de una sociedad de marcado sector primario pero ¿y el excedente?, ¿te suena la palabra trueque?, ¿y mercado?... eso existía en España no hace tanto. La diferencia, en eso estamos de acuerdo, es el mayor lucro de una actividad como la turística sobre otra (tin, tin, tin... onomatopeya de campanilla y eufemismo de "atención, por aquí van los tiros"). Abre los ojos, un lucro que no se quiere perder (ni tú ni yo querríamos perder una fuente de ingresos tan jugosa como el turismo ¿verdad?). Una vez más me estás dando indirectamente otro argumento de peso para justificar el status quo actual. Y me gustaría pedirte de nuevo COHERENCIA, me dices que hago comentarios a la ligera de lo que desconozco pero no dudas en pedirme información... ¿estás de broma?.



inocuo wrote: 4. Coherencia 1: Eras tú el que decías que deberían trabajar la tierra como sus generaciones pasadas y no animarse a dedicarse al sector turístico. Allí el único trabajo que puede ayudar a progresar a una familia entera es que uno de sus miembros aprenda ingés y se saque el título de guía (que por supuesto controla el gobierno). Las cosas son más difíciles de lo que crees. Con 4 yaks y un pequeño campo no hay progreso. Te recuerdo que en China la propiedad privada no se estila como aquí y que el gobierno hace todo lo posible para impedir que sigan siendo nómadas. Los guías tienen un mejor sueldo sí, ¿pero a cuántas personas mantienen con él? Aún así, no hay trabajo para todos y las alternativas comparables son escasas. Una vez más, reflexiona antes de hacer comentarios a la ligera...



Yo no he escrito qué deben hacer o dejar de hacer (¿dónde lo he escrito?), eres tú quien sí me dice a mí lo que debo decir (y eso que no vienes a dar lecciones). Que existan agencias es natural porque hay un mercado que las necesita, y me parece genial que prosperen, se lucren y consigan dar una mejor calidad de vida a su familia. Lo que yo sostengo es que la existencia de requisitos de entrada, que a ellos les viene de cine que existan porque les da trabajo, está dejando en fuera de juego a viajeros independientes y que ANTES NO ERA ASÍ. Solo reclamo una vuelta a lo de antes, donde también había agencias, por supuesto, pero había libertad para viajeros independientes. Yo reivindico mi derecho a repartir la pasta equitativamente porque es algo que quiero que caracterice mis viajes, no quiero contribuir a que haya unas diferencias sociales en función de ingresos... y las agencias son cuatro bolsillos privados que han aprendido inglés para lucrarse ellos, porque no son ONGs ¿me equivoco? Y si a ti te fueran a quitar tu sustento (volver a permitir el viaje sin agencias), ¿tú no protestarías?... piénsalo.



inocuo wrote: 6. Coherencia 2: Reprocho esas infraestructuras porque son una aberración total. ¿Te imaginas que alrededor de la Pica d'Estats se contruya una carretera para que el turista no tenga que hacer el Kora a pie y pueda disfrutar de la experiencia sin bajarse del coche? A ese tipo de cosas me refiero. Es obvio que un mínimo de infraestructuras es necesario, pero que quede claro: los tibetanos no las quieren.



Genial, porque ellos no las quieren y yo y los que viajan como lo puedo hacer yo no las necesitamos... ¿conclusión? pues, como te he dicho, blanco y en botella.



inocuo wrote: 8. Como nunca has hecho un tour por la RAT, te lo cuento: lo único obligatorio (que no es poco) impuesto por el gobierno es: a) contratar a una agencia que te tramite los permisos y te asigne un guía y b) contratar transporte privado si se sale de Lhasa. Todo lo demás lo puedes elegir libremente y allí mismo. Desde el itinerario a los lugares donde comer o dormir (según disponibiliad, claro). Poniendo tu dinero allí donde quieras (aunque eligiendo agencia también ejerces ese derecho a elección, limitado, eso sí). No entro en más detalles, que veo que no tienes intención de ir.



Que no quiero obligaciones, ni limitaciones, que no van conmigo las imposiciones de ningún tipo, esas ya las tengo en mi trabajo a diario. Que viajando me gusta coger un bus, un taxi o un caballo si eso es lo que quiero y decidir si quiero estar o si quiero ir allí o hacia el otro lado. Solo quiero ser libre, como fueron muchos otros antes que yo en Tibet. Que no se puede justificar la situación actual si no es bajo un prisma de paroxismo inherente a regímenes comunistas y negocio interesado, aunque no se quiera aceptar. Yo así no voy a Tibet, y que cada uno reflexione la conveniencia de ir o no, porque como tú dices las fotos quedan muy bonitas, la conciencia y la honestidad no deberían ser permeables en mi opinión.



inocuo wrote: 9. Dices: "Yo puedo respetar a los habitantes de la zona, a todos, lo que como viajero no creo que me pueda permitir es justificar ciegamente unos hechos que demuestran que la realidad que tú planteas no se sostiene de ninguna manera". ¿Qué realidad planteo? ¿Qué hechos justifico ciegamente? ¿Por qué no se sostiene esa realidad?



Perdona, no me he explicado bien. Lo que quiero decir es que no se puede justificar infinitamente, como es tu caso, una realidad que demuestra de manera tozuda que es todo lo contrario. Tú hablas de tu conocido y extrapolas su caso a una situación global que, quieras verlo o no, te deja con el culo al aire porque repito que es injustificable la necesidad de coger guía-transporte a menos que otra serie de interes ocultos (aun adornados con espurios como el de la necesidad de control) fuercen la situación. Tío, que es de cajón todo lo que sucede allí.



inocuo wrote: Como decía, entiendo tu postura. Pero creo que tu visión está algo desenfocada. La mía es parcial, muy seguramente, pero intento ver el contexto. La situación en el Tíbet es mucho más compleja de lo que podamos describir aquí. Lo que me animó a contestar era tu ligereza en los comentarios. Está bien esto de darle algo de vidilla al foro, pero desgraciadamente no tengo mucho más tiempo que dedicarle en esta época del año. La dura vida del estudiante, ya se sabe.



¡Buen camino!




Estoy de acuerdo en que hay centenares de factores que también influyen en la situación y que tú, yo o ambos podemos desconocer. En todo caso es agradable poder intercambiar opiniones y plantear jun par de realidades (la tuya y la mía) que puedan encender un poco de luz sobre la situación en ese bello país que es Tibet. Ánimo y mucha suerte con los exámenes.



Un saludo
https://docs.google.com/document/d/1RaBa7rybuU3auUBW957r3GlC7oXWLdpy6wWxTUQSizo/edit?pli=1



http://botitasenasia.blogspot.com/

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inocuo, Vie Jun 01, 2012 6:45 pm

Lo de la info sobre Sichuán no era en broma. Estamos hablando del TAR, realidad totalmente desconocida por ti (tú mismo me lo has dicho). No he puesto en duda que hayas visto tibetanos en otra zona de China y hayas podido conversar con ellos tranquilamente y libremente. Compartir su cotidianidad y aquello que les preocupa. Me interesa mucho concer la realidad tibetana desde otras perspectivas que no sean tan politizadas por la situación actual. Y es por eso que, como dices que ellos mismos te han trasladado esos aspectos y realidades que yo no puedo olvidar, me gustaría conocerlos. Aunque respeto tu decisión de no compartir tus experiencias, faltaría más.



No voy a dar más vueltas a las cosas porque estás obcecado en el negocio del turismo. Los tibetanos no quieren turismo (y volverás a decir que es una incoherencia y tal y tal, pero el caso es que no entiendes el problema raíz). Quién sabe si como en Bután, como comentabas. Pero como la realidad es la que es, no sirve de nada hacer hipótesis extrapolando otro tipo de modelo turístico.



Dejo el debate aquí para que no pase lo que dicen por aquí:

http://www.foro.geoplaneta.es/default.aspx?g=posts&t=47645



Gracias por los ánimos. El calor no ayuda a estudiar ;)


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Guía práctica del Tíbet www.inocuo.net/tibet


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