CHINA Y TIBET en Julio-Agosto 2012

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gelomadrid, Sab Jun 02, 2012 2:19 am

Yo estuve el año pasado en Yunán y sólo me llovió en Kumming un par de días. También estuve hace dos años en el Tíbet por mi cuenta, pero para concederme el visado me exigieron llevar un recorrido y hotel contratado con una agencia tibetana de turismo (lo hice a través de una agencia en Pekín). La verdad es que no salió caro, teniendo en cuenta que tuve una guía tibetana y un chofer para mí solo en Lhasa y desde allí a Gyantse y Shigatse. Encontrarás a gente que dice haber ido sin visado y que al descubrirlos sólo pagaron una pequeña multa. Yo no me arriesgaría a depender del humor del policía que lo descubra y poder acabar durmiendo varios día en una comisaría o expulsado del país.

P.D.: cuando me refiero en que viajé solo quiero decir que no me obligaron a acoplarme a ningún grupo sino que tuve que contratar el viaje a Tibet con una agencia pero luego tuve el guía y el chofer para mi solo. Un autentico lujo.

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CarlosB, Dom Jun 03, 2012 2:06 pm

Gracias por los consejos.

Aquí estamos dándole vueltas al recorrido.

Tenemos que hacer un mes, luego calcular una salida en Hong Kong, luego 2-3 semanas más y luego 7-10 días más en Tibet para cruzar a Nepal.

A lo mejor hacemos en el primer mes norte y este, salimos en Hong Kong. Y luego sur. Buscar una agencia para entrar en el Tibet y llegar en tren hasta Lhasa.

Cuando tenga ruta más o menos diseñada os escribo a ver que os parece.



Un saludo



Carlos

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vaiven, Vie Jun 08, 2012 6:45 am

Mi experiencia, que vale lo que vale.



Yunan es fantástico, turístico pero con unos paisajes preciosos. No importa tanto el tiempo y en verano las praderas cercanas al Tibet se llenan de flores. Las agencias chinas no venden tours a los extranjeros a precio chino pero en Lijiang presionando en el Centro de Información Turística conseguí un viaje en autobús de 4 días por 120€ con hoteles y entradas incluidos en un autobús lleno de estudiantes chinos, una experiencia muy divertida.



Al Tibet llegué en otro viaje, en tren, una experiencia muy recomendable también. Lo hice a través del CITS en Beijing, muy caro, unos 600€ para una estancia de 3 días en Lhasa pero era la única forma de tramitarlo en 3 días. No se necesita ningún grupo pero las agencias chinas exprimen a los extranjeros. Una opción es buscar a un particular-agencia, algún tibetano que ofrezca sus servicios como han recomendado anteriormente (creo que acertadamente). Yo he tratado con alguno y me inspiran bastante más confianza que las agencias chinas además de que obviamente la experiencia resultará mucho más enriquecedora.



Y un consejo a los polemistas, con cariño, es muy difícil mantener un debate por escrito. Personalmente pienso que el turista es tan respetable como el viajero independiente (yo sería turista, probablemente) y que el turismo contribuye al desarrollo y no a la inversa. España vive de ello, no lo olvidemos, y no nos pasa nada.



Feliz viaje,



Eduardo



www.vaiven.org

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dvdcoro, Vie Jun 08, 2012 8:07 am

y que el turismo contribuye al desarrollo y no a la inversa. España vive de ello, no lo olvidemos, y no nos pasa nada.



Feliz viaje,



Eduardo



www.vaiven.org


Con todos los respetos por los turistas (yo también soy uno de ellos), y salvando las distancias entre Tibet y nuestro país, justamente España vive de ello, y así nos va: cóctel ladrillo + turismo = la preciosa crisis presente que tiene connotaciones bastante más perversas que las de nuestros vecinos.

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inocuo, Vie Jun 08, 2012 2:02 pm

vaiven wrote: Al Tibet llegué en otro viaje, en tren, una experiencia muy recomendable también. Lo hice a través del CITS en Beijing, muy caro, unos 600€ para una estancia de 3 días en Lhasa pero era la única forma de tramitarlo en 3 días. No se necesita ningún grupo pero las agencias chinas exprimen a los extranjeros.



Sólo aclarar que aunque se viaje con la agencia oficial del gobierno, actualmente, no se están expidiendo permisos de entrada al Tíbet. Por lo que a efectos prácticos está cerrado a turistas.



Y en cuanto al turismo, creo que debería estar en equilibrio con el entorno y la cultura local. Nada más. En el caso concreto del Tíbet, por su situación política y social, creo que esto no se está cumpliendo. Totalmente de acuerdo con vosotros dos.


--

Guía práctica del Tíbet www.inocuo.net/tibet

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Botitas, Sab Jun 09, 2012 6:10 am

inocuo wrote: Sólo aclarar que aunque se viaje con la agencia oficial del gobierno, actualmente, no se están expidiendo permisos de entrada al Tíbet. Por lo que a efectos prácticos está cerrado a turistas.



Y en cuanto al turismo, creo que debería estar en equilibrio con el entorno y la cultura local. Nada más. En el caso concreto del Tíbet, por su situación política y social, creo que esto no se está cumpliendo. Totalmente de acuerdo con vosotros dos.



Pues genial porque así todos, hasta los que no recomendamos a ningún contacto, nos vemos obligados a respetar el deseo del pueblo tibetano en el TAR que no quiere turistas por allí (en palabras tuyas repetidas por dos veces). Se me hace difícil pensar que no puedas estar de acuerdo conmigo en esto (coherencia, por favor). Es paradójico que el mismo gobierno que les machaca y niega su naturaleza como nación sea el que les aporte cierta felicidad cerrando sus fronteras a los turistas. Da que pensar... Ya en algún otro hilo he comentado que, por contra, para ir a zonas puramente tibetanas de Qinghai o Gansu no hacen falta permisos ni guías (y, por mi experiencia, no tienen problemas aparentes en convivir con turistas de otras nacionalidades).



Un saludo
https://docs.google.com/document/d/1RaBa7rybuU3auUBW957r3GlC7oXWLdpy6wWxTUQSizo/edit?pli=1



http://botitasenasia.blogspot.com/

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inocuo, Sab Jun 09, 2012 11:32 am

Sin acritud: De verdad, infórmate de lo que pasa allí. Me cansas con tus coherencias.


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maytelara, Sab Jun 09, 2012 4:35 pm

Coincido con Inocuo, que el "permiso-guia" para nada es un negociete. Todo es puro control del gobierno chino. A los turistas chinos no les hace falta permiso.

Se ha de estar en Tibet para poder hablar con propiedad. Me había informado mucho sobre la situación en Tibet, pero hasta que no estás en Lhasa, no te haces ni una idea, de la represión del pueblo tibetano por el gobierno chino. Todo el centro de Lhasa está lleno de militares (unos niños con uniforme grande, pero bien armados), que no hacen mas que pasearse y controlar que no se agrupen... El los tejados de alrededor del templo de Jokhang, francotiradores apostados apuntandote mientras vas pasando a la vez que otro te va grabando con una cámara... Ahora dime, si después de vivir eso, te crees que el permiso-guia es un negociete... Cuando en realidad lo que menos vale es el permiso y el guía... Es puro control del turista y del Tibetano.



La segunda vez que estuve tuve un problema con el permiso y aunque veian que mi vuelo estaba para ese día me tocó quedarme en beijing hasta el dia que me ponia el permiso. En el aeropuesto estuve acompañada casi hasta la puerta de embarque por un militar porque era extranjera e iba al Tibet!!! Ojo, la otra ve que fuí, fué desde Zhondiang y no pasó eso... Cuando sales de Lhasa con destino internacional los turistas entran por una puerta diferente del resto de viajeros (chinos, claro!). El guía tiene que estar con los viajeros para presentar el permiso porque sino... se la juegan!! Otro motivo por el que para mi, no es un negociete...

Eso si, discrepo con lo de que a los tibetanos no les gustan los extranjeros, no les gusta el turismo Chino, que van en tropel y a grito pelao!!.

Les gustan que vayan los extranjeros para que vean la situación en la que se enuentran y los somete el gobierno Chino.

Con mi guia, la segunda vez que estuve, quedamos en la puerta de Jokhang, me confundí y me puse en la parte central de la plaza, pues sólo por estar él parado alli 10 minutos le anotaron el documento de identidad y me contó que cuando llevas unas cuantas... a la carcel!!!.

Supongo que el ambiente tibetano será muy diferente en la zona del Umdo, Sichuan o incluso la zona tibetana de india en Ladakh, que este septiembre voy a visitar.. como también será muy diferente la población de exiliados tibetanos en Nepal o en India...

Hay que estar en Tibet para hablar de Tibet. De los demás sitios no opino porque no he estado. Pero cuando lo haga podré hablar con propiedad, mientras ahora no me queda otra que callarme.

Yo siempre recomiendo que se viaje al Tibet, que por culpa del gobierno chino se encarezca el viaje... una pena!!, pero vale con creces lo que ves, lo que sientes, porque para mi el pueblo Tibetano es increible!!.Y por cierto lo que a mi me costó, 380 euros por 7 dias en tibet con guia, chofer, alojamiento, desplazamiento y entradas, no me pareció caro...



Mayte
http://www.flickr.com/photos/maytelara07/sets/

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aantonga, Sab Jun 09, 2012 7:25 pm

hola a todos



aquí sigo preparando mi viaje. Botitas, Inocuo, no os peleis, yo creo que los dos quereis lo mejor para el pueblo tibetano, aunque cada uno lo vea de una manera diferente.



Como dice Inocuo creo que lo más sensato ante las dificultades de viajar al Tibet es tener un plan B. Para ello estoy mirando alguna ruta interesante por el Amdo e intentar ver como viven su día a día los tibetanos.



Botitas, por lo que comentas te encantó el Amdo. Yo estoy mirando hacer un trekking por el Amney Machen en Qinghai de unos 9-10 días. ¿conoces tú esta zona?



un saludo



Alberto

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Botitas, Sab Jun 09, 2012 11:43 pm

maytelara wrote: Coincido con Inocuo, que el "permiso-guia" para nada es un negociete. Todo es puro control del gobierno chino. A los turistas chinos no les hace falta permiso.

Se ha de estar en Tibet para poder hablar con propiedad. Me había informado mucho sobre la situación en Tibet, pero hasta que no estás en Lhasa, no te haces ni una idea, de la represión del pueblo tibetano por el gobierno chino. Todo el centro de Lhasa está lleno de militares (unos niños con uniforme grande, pero bien armados), que no hacen mas que pasearse y controlar que no se agrupen... El los tejados de alrededor del templo de Jokhang, francotiradores apostados apuntandote mientras vas pasando a la vez que otro te va grabando con una cámara... Ahora dime, si después de vivir eso, te crees que el permiso-guia es un negociete... Cuando en realidad lo que menos vale es el permiso y el guía... Es puro control del turista y del Tibetano.



La segunda vez que estuve tuve un problema con el permiso y aunque veian que mi vuelo estaba para ese día me tocó quedarme en beijing hasta el dia que me ponia el permiso. En el aeropuesto estuve acompañada casi hasta la puerta de embarque por un militar porque era extranjera e iba al Tibet!!! Ojo, la otra ve que fuí, fué desde Zhondiang y no pasó eso... Cuando sales de Lhasa con destino internacional los turistas entran por una puerta diferente del resto de viajeros (chinos, claro!). El guía tiene que estar con los viajeros para presentar el permiso porque sino... se la juegan!! Otro motivo por el que para mi, no es un negociete...

Eso si, discrepo con lo de que a los tibetanos no les gustan los extranjeros, no les gusta el turismo Chino, que van en tropel y a grito pelao!!.

Les gustan que vayan los extranjeros para que vean la situación en la que se enuentran y los somete el gobierno Chino.

Con mi guia, la segunda vez que estuve, quedamos en la puerta de Jokhang, me confundí y me puse en la parte central de la plaza, pues sólo por estar él parado alli 10 minutos le anotaron el documento de identidad y me contó que cuando llevas unas cuantas... a la carcel!!!.

Supongo que el ambiente tibetano será muy diferente en la zona del Umdo, Sichuan o incluso la zona tibetana de india en Ladakh, que este septiembre voy a visitar.. como también será muy diferente la población de exiliados tibetanos en Nepal o en India...

Hay que estar en Tibet para hablar de Tibet. De los demás sitios no opino porque no he estado. Pero cuando lo haga podré hablar con propiedad, mientras ahora no me queda otra que callarme.

Yo siempre recomiendo que se viaje al Tibet, que por culpa del gobierno chino se encarezca el viaje... una pena!!, pero vale con creces lo que ves, lo que sientes, porque para mi el pueblo Tibetano es increible!!.Y por cierto lo que a mi me costó, 380 euros por 7 dias en tibet con guia, chofer, alojamiento, desplazamiento y entradas, no me pareció caro...



Mayte



Interesante reflexión y con datos y experiencias que me hacen ver que efectivamente soy yo el que puede estar equivocado con relación al TAR. En todo caso yo no he comentado que sea EXCLUSIVAMENTE comercial la restricción de acceso al TAR, de hecho he comentado que el paroxismo chino con relación a la relación tibetanos-extranjeros tiene mucha culpa de lo que sucede en la actualidad (eso es lo que tú expones y lo das como causa al 100%). Quiero decir que todo es una suma de factores, el que tú expones perfectamente y el que yo comento. Tú comentas que es el puro control chino el que genera la situación de control y la necesidad de guía-grupo... pero eso no justifica el por qué antes, que también había un control férreo chino, se podía viajar solo con el permiso. Creo que lo que yo sostengo, aún estando en cierto modo de acuerdo contigo y con inocuo en el aspecto represivo y tipo "gran hermano" del gobierno chino, todavía no ha sido respondido con argumentos sólidos (a menos que sea mi argumento comercial el que lo sostenga). Y es que esto no es un juego solo tibetano, o de agencias tibetanas, este pastel se lo comen también agencias chinas (como se ha dicho) y también nepalíes. O sea, demasiada gente interesada en que esto siga siendo así. Y lo repito una vez más porque parece que no está claro: que no es cuánto, que es cómo... que podría ser gratis lo de permiso-guía y aún así no iría. Que la honestidad en el viaje no debería tener precio. Me parece perfecto que haya gente que viaja con grupo y guía, que paga más o menos... allá ellos, yo solo quiero que se permita poder viajar como era antes y solo el argumento del paroxismo comunista chino, vigente desde hace decenas de años, no justifica el que ahora no se pueda viajar por libre, hay algo más... y a mí me lo han transmitido así en zonas del Amdo (no Umdo) donde, por cierto, también hay agencias de tibetanos ganándose la vida y que no tienen tanta "fortuna" como en el TAR. Podeis pasar y comprobarlo, que no es tan difícil. Si hablo del Tibet no es para decir incorrecciones o contradecirme, sino para exponer unos hechos que a mí me ha transmitido gente tibetana del Amdo que, repito una vez más, en opinión de muchos está menos colonizada que la del TAR. Tal y como tú dices (y yo creo que es cierto) la sociedad tibetana es radicalmente distinta en una y otras zonas, PORQUE NO ES TAN EXAGERADO EL CONTROL CHINO HAN EN EL AMDO, y se puede hablar con más o menos libertad.



Todo Dios sabe que la visita a zonas oprimidas por extranjeros de distintas nacionalidades es necesaria para denunciar la situación interna de un lugar, eso es así en Tibet o en Birmania (una sociedad que creo conocer bien), pero no es solo que esté de acuerdo contigo en esto, sino que incluso el Dalai Lama (reverenciado por toda la sociedad tibetana como sabemos) lo ha reflejado así varias veces aunque, por supuesto, la voz del Dalai Lama puede no ser una voz tan autorizada sobre Tibet como la de inocuo (estoy siendo irónico, que no se me entienda mal, por favor):



http://blogs.reuters.com/global/2009/05/03/dalai-lama-in-ny-urges-americans-to-visit-tibet/



Un saludo y gracias por aportar una visión nueva al hilo. Ojala todo este hilo nos mueva a pensar un poco y reflexionar sobre en qué podemos estar bien encaminados y en qué no, tal y como lo ha sido para mí tu experiencia.
https://docs.google.com/document/d/1RaBa7rybuU3auUBW957r3GlC7oXWLdpy6wWxTUQSizo/edit?pli=1



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